DAYVAHOC. Báo Nông nghiệp đăng ý kiến của nhà sử học Dương Trung Quốc trao đổi với nhà văn Văn Chính " Bằng vào những trải nghiệm khi tiếp xúc với lịch sử, tôi thấy cứ học ông cha. Ông cha còn rất nhiều điều có thể học và phải học nếu muốn hùng cường trong thế giới hội nhập...Ở vào địa vị Lý Công Uẩn, mà không sợ câu “Phép vua thua lệ làng”, không dùng quyền lực với quân đội và hệ thống quan lại rải khắp nước để dẹp bỏ, để xoá nó khỏi tâm thế thần dân, hơn nữa, lại còn nương dưỡng cho thiết chế làng xã phát triển mạnh mẽ, nguyên bài học ấy mọi thời đại phải học".
Từ 10 năm nay, báo Hà Nội Mới đã có cuộc thi “Cả nước cùng Thủ đô hướng tới 1.000 năm Thăng Long Hà Nội” phản ánh nét sinh hoạt văn hoá chính trị thật sâu rộng. Và khi đồng hồ đếm ngược đặt ở Bờ Hồ hối hả “đi” những ngày cuối cùng đến 1.000 năm, cả nước càng náo nức chuẩn bị như chưa hề có đại lễ nào sánh nổi về cấp độ to lớn, rộng khắp, tiền của và nhất là lòng dân hướng về. Nhưng sau tất cả những bộ phim, vở kịch, sách báo ti vi, lễ hội, kỳ đài, diễn văn, khánh chúc… của năm kỷ niệm thì vận hội nước nhà, hùng khí và niềm tự tôn dân tộc sẽ được chấn hưng để bước những bước dài của ngàn năm sắp đến, ấy mới là nỗi lo của kẻ sỹ vậy. Cuộc trò chuyện giữa nhà văn Văn Chinh và nhà sử học Dương Trung Quốc sẽ cho thấy điều đó và mở ra những điều rất thú vị.
Nhà văn Văn Chinh (VC): Thưa ông, công chúng vẫn thấy ông mang lịch sử về bàn ở Quốc hội và bàn cũng ra nhiều nhẽ lắm. Mà triều đại nhà Lý làm được quá nhiều đại sự, đặc biệt về bảo vệ bờ cõi, về văn hoá, chính trị hẳn cũng để lại cho chúng ta nhiều bài học lịch sử?
Nhà sử học Dương Trung Quốc (DTQ): Vâng, quá nhiều. Nhiều đến nỗi nói về nó không còn biết bắt đầu từ đâu…
VC: Xin cứ bắt đầu về tư tưởng kiến trúc kinh thành, về dân chủ tam giáo đồng nguyên…
DTQ: Đúng là thời gian là thuốc hiện hình. Hình như Văn Chinh từng viết, lịch sử như xương cốt, chỉ khi vấp ngã rạn xương hay gẫy tay, con người mới nhớ ra là có nó và nó quan trọng như thế nào?
VC: Khi viết như vậy, tôi muốn lưu ý các nhà sử học, chính trị và trí thức nói chung không được phép quên rằng, trong cơ thể của dân tộc có xương cốt và nhiệm vụ của họ là không được phép để cho cộng đồng lâm vào thế vấp ngã hệt như một khúc nào đó, của lịch sử.
DTQ: Nhưng, lịch sử thì luôn mang tính ngụ ngôn mà người ta chỉ nhắc lại khi trước mắt là những bế tắc hệt một khúc nào đó của xa xưa hay như hôm nay ta đang chuẩn bị cho đại lễ. Nhà Lý tồn tại như là sự khởi đầu cho kỷ nguyên mới trong tâm thức người Việt. Nhà văn hoá Phan Bội Châu gọi Lý Công Uẩn là Tổ Trung hưng lần thứ nhất. Chúng ta thử đặt câu hỏi: Tại sao cụ dời đô?
Có nhiều câu trả lời. Sử sách có nói cụ vâng theo ý của cha nuôi, nhà sư Vạn Hạnh. Dân gian bảo cụ “áo gấm về làng”, sau khi lấy được ngai vàng thì về gần quê quán là Kinh Bắc. Nhưng tất cả đều coi việc dời đô là một tư duy đột biến, vượt ra khỏi mọi giá trị thông thường. Nhưng thực ra là cụ trở lại với Đại La và gọi nó là Thăng Long. Chúng ta thấy lịch sử dựng nước của dân tộc là ở trung du gắn với huyền thoại vùng đất Tổ. Nhưng xu thế phát triển của văn minh lại không ở trung du mà gắn với lưu vực của hai dòng sông Mã và sông Hồng. Ngay thời Hùng Vương đã gắn với văn hoá Đông Sơn – sông Mã. Suốt hơn 1.000 năm phương Bắc đô hộ nước ta, họ đều chọn đóng đô ở quanh Đại La. Cổ Loa của An Dương Vương, huyền thoại cuối cùng của nền tự chủ, Hai Bà Trưng đóng đô ở Mê Linh, đều ở gần Đại La. Lý Nam Đế thì chưa biết chắc ở chỗ nào, chỉ biết ở cạnh sông Tô Lịch.
Cần nói rõ, thành Đại La là nhiệm sở của Cao Biền, trong Chiếu dời đô, cụ Lý Công Uẩn nói rõ ràng như vậy; cho nên có thể nói, nhà Lý đã trở lại Thăng Long và toàn bộ sự nghiệp chính trị, kiến trúc, kinh tế của nhà Lý là đặt trên nền tảng các giá trị khoa học, lâu bền của lịch sử văn minh. Chứ không phải cho gần quê. Điều đặc biệt quan trọng là cụ không bị mặc cảm dân tộc, còn đánh giá cao, gọi Cao Biền là Cao vương, Sỹ Nhiếp là Sỹ Nhiếp vương như chính Chủ tịch Hồ Chí Minh về sau sẽ gọi. Với việc dời đô về Đại La, nhà Lý đã làm cho lịch sử tiếp tục dòng chảy của xu thế phát triển bằng cách phát huy những giá trị kế thừa.
VC: Vâng, trí lự phải thật lớn mới không bị mặc cảm. Và quả nhiên, trên cái nền tảng của lệ thuộc phương Bắc, nhà Lý đã đưa Đại Việt đến những mốc son huy hoàng.
DTQ: Mới đây, Uỷ ban Giám sát quan hệ Mỹ - Trung của Nghị viện Mỹ có làm việc với chúng tôi, họ có hỏi về Việt - Trung và bầy tỏ sự khâm phục rằng Đại Việt tồn tại bên cạnh một phương Bắc hùng mạnh như thế mà vẫn phát triển, không chịu trở lại làm quận huyện Trung Hoa mà vẫn hoà hiếu để độc lập và mở mang bờ cõi.
VC: Cứng mà mềm, giữ thể diện cho nước lớn mà mình không nhục đó là những bài học vô giá của tiền nhân. Tôi nhớ, cứ mỗi khi đuổi được giặc qua bờ cõi, thì triều đình lại mau mải sắm sửa châu báu sang bệ kiến mà rằng, bọn quan lại biên cương (cấp dưới) làm bậy quá, quan dân của thần nó nổi lên đánh đuổi để giữ chính phép cho Thiên triều, thần cản lại không được! Chỉ có điều lạ là, về thể chế phong kiến Đại Việt theo Khổng Mạnh mà không rơi vào chuyên chế hà khắc. Ông có thấy về sau, chúng ta theo Trung Quốc mô hình HTX, nhưng đất 5% ở ta thì làm ra 50% thu nhập, Trung Quốc hơn 37 triệu người chết đói, còn ở ta thì chỉ đói chứ không ai chết
DTQ: Học ông cha, chúng ta cũng không mặc cảm mà nói rằng, về ảnh hưởng triết học tư tưởng và có thể còn bị trộn lẫn về huyết thống với Trung Hoa. Nhưng chúng ta có cái may mắn là nhà Lý xuất thân từ chùa chiền, chủ động tiếp cận Phật giáo dù đại thừa hay tiểu thừa. Có thể nói, thiết chế quyền lực để bảo toàn triều đại, không gì bằng giáo lý Khổng Tử mà người Việt đã tiếp thu giao thoa khi thì tự nguyện do bị thuyết phục, khi thì bị cưỡng bức phải theo. Còn thượng tôn đạo Phật để cân bằng với Khổng Mạnh, đó là yếu tố duy nhất để thoát thế giới Trung Hoa. (Về mặt lịch sử, trước khi tiếp xúc với Phật giáo và phương Tây, Trung Hoa trong con mắt người Việt là cả thế giới!)
Chúng ta mới chỉ nhấn mạnh sự nghiệp dời đô của nhà Lý, trong khi còn cả sự nghiệp đồ sộ là đắp đê để ổn định nông nghiệp vẫn chưa được đánh giá đúng mức. Dời đô ra đây, ngay lập tức các cụ đắp đê Cơ Nhị rồi Cơ Xá. Ổn định xã hội nông nghiệp xong thì xây nhiều chùa chiền, rất nhiều. Và lập Tứ trấn: Quán Thánh, Voi Phục, Kim Liên và Bạch Mã. Chỉ có triều đại nào coi trọng các giá trị tinh thần, thật coi trọng mới lập ra nhiều chùa chiền, đình đền đến thế; vì như Marx nói, tôn giáo là thuốc phiện của nhân dân mà khi thần dân say mê với Thần Phật, ảnh hưởng của thế quyền sẽ bị san sẻ, không thể rơi vào chuyên chế. Hay có thể nói một cách hình ảnh, cả vua quan lẫn thần dân đều còn biết sợ Thần Phật. Chứ một khi vua đã coi mình là con trời hoặc không biết sợ ai nữa, với vị thế độc tôn, chỉ đi nửa bước là đến ngay chuyên chế hà khắc. Trung Hoa chỉ tập trung cho sức mạnh thể chế.
VC: Tôi có bằng chứng là chùa Pháp Môn ở Thiểm Tây Trung Quốc vốn cao 11 tầng. Chùa này tương truyền thờ ống xương ngón tay của Đức Phật, khi ngài hoá, các đệ tử chia nhau xá lỵ ngài, nhà sư Trung Quốc nhanh tay nhặt ống xương ngón tay về ngoại vi thành Trường An lập chùa thờ. Bà Võ Tắc Thiên bắt dỡ đi 4 tầng tháp, nói Hoàng đế được gọi là cửu trùng đài, chùa không thể hơn vua.
DTQ: Đại Việt không xây thành cao hào sâu, không giữ thành bao giờ, giặc đến là chạy, sau mới quay về đánh và bao giờ cũng thắng. Như một sự trớ trêu, Hồ Quý Ly định xây thành Tây Đô theo kiểu Trung Quốc thì thành chưa xây xong đã bị bại trận, nước mất nhà tan. Các cụ Hoàng Diệu, Nguyễn Tri Phương hết sức giữ thành, rất đáng kính trọng về ý chí kiên trinh, nhưng các cụ đều để bị mất thành. Có thể nói nhà Lý đã lựa chọn cách sống, lối giữ nước dựa trên hạ tầng làng xã. Hệ thống phòng thủ của Đại Việt (gồm cả Lý, Trần, Lê) là làng xã, nhà nghiên cứu lịch sử Pháp gọi đó là pháo đài của Đại Việt.
VC: Chả cứ Đại Việt, làng xã mới là pháo đài. Bác Hồ cùng đại tướng Võ Nguyên Giáp đã rút lui chiến lược lên Việt Bắc. Dưới thế trận xe tăng, máy bay của địch, nhưng đại đoàn Đồng Bằng chỉ có súng trường mã tấu của cụ Văn Tiến Dũng, cụ Đỗ Mười xuất quỷ nhập thần đánh cho giặc thất điên bát đảo suốt 9 năm.
DTQ: Nhân nói đến làng xã, cần nói thêm mẹo của các cụ tránh cái ẩn hoạ của thị trường: Chợ làng không bao giờ đặt ở trung tâm, mà ở rìa làng. Đó là cách để yếu tố văn hoá làng không bị ngoại lai từ nơi khác. Ngay cả đại dịch cũng không thể lan tràn vì làng cấm mua gia cầm gia súc từ xa về. Hà Nội băm sáu phố phường dù mãi sau mới hình thành nhưng gần như không dính gì đến Hoàng Thành, văn hoá chợ và văn hoá cung đình không thể có cơ hoà trộn giao thoa. Cho nên làng xã là một yếu tố quan trọng, không những để hơn một ngàn năm người Việt vẫn giữ được cốt cách của mình; mà nó còn phản ánh vào sinh hoạt triều chính như một hệ quy chiếu ngược lại so với hệ quy chiếu Khổng Mạnh. Dân chủ làng xã ùa vào triều đình, triều đình gần dân hơn.
VC: Vâng, câu kết của chiếu dời đô không phải hai chữ “Khâm thử” vốn là mệnh lệnh thức quen thuộc, mà là “Các ngươi nghĩ sao?” Chiếu là pháp lệnh mà còn hỏi dân, còn muốn dân bàn thêm, huống chi là việc vẫn đương khi bàn bạc, phải tự do dân chủ và thấu đáo biết dường nào. Tôi bấy lâu vẫn khao khát viết được cái truyện kể lại tâm tư của Lý Công Uẩn sau khi được phó tướng của mình là Đào Cam Mộc cùng bá quan nhà tiền Lê “bầu” ngài lên làm vua. Trước việc Lê Ngoạ Triều chơi trò róc mía trên đầu sư, việc chính sự hà khắc còn bản thân vua thì sa đoạ suy đồi. Có lẽ vì vậy chăng mà Lý Thái Tổ biết quý cái giá của dân chủ; chứ nếu nhà vua lấy ngai vàng trên lưng ngựa hoặc giả nghịch thần tiếm ngôi bằng bạo lực thì ngài hẳn sẽ giữ ngôi hay kiến quốc bằng cách khác. Giả dụ như thế thì nền độc lập tự chủ phỏng có ích gì cho dân? Nhưng có lẽ chúng ta hãy trở lại với tư tưởng quy hoạch đô thị của Ngài?
DTQ: Nhà Minh cai trị quá hà khắc. Cứ hình dung cả một hệ thống mật vụ (Đông Sưởng) rải khắp hang cùng ngõ hẻm của nhà Minh thì đủ rõ, đốt hết diệt sạch cái có hại cho nền cai trị của họ. Sử chúng ta đang dùng là qua lăng kính của nhà Lê, mà Lê thì đã khác Lý, Trần để gần Khổng Mạnh lắm rồi, có quá ít sử liệu để bàn về tư tưởng kiến trúc. Ý ông là sao?
VC: Tôi thì càng cảm tính hơn. Nhưng cứ qua những gì đã còn lại sau ngàn năm vật đổi sao dời thì ấy là chân lý (tư tưởng) cái gì có lý thì tồn tại! Tôi nhớ GS Trần Quốc Vượng có nói, sứ nhà Nguyên vào triều kiến vẫn thấy bức hoành phi đề An Nam đô hộ phủ treo ở nguyên vị trí hơn hai trăm năm trước nó đã được treo vào thời Cao Biền. Cái mà ông bảo là Lý Thái Tổ không bị mặc cảm dân tộc, cứ xây kinh thành trên nền móng của lệ thuộc. Như thế thì rẻ, đỡ tốn tiền dân mà lịch sử vẫn tiếp nối và phát triển; lại đỡ tốn công phá phách, như nhà Nguyễn Tây Sơn, Nguyễn Gia Long và cả chúng ta nữa từng làm về sau đối với thiết chế tín ngưỡng. Nhưng không bắt chước Trung Quốc, cửa chính thành ở mạn Nam, không nhìn hướng Bắc như một biểu trưng thần phục; chất liệu “bê tông” đất sét trộn sỏi làm móng, ngói đỏ Chăm lợp mái chứ không ngói men lưu ly như nhà Nguyễn nhập khẩu, bệ nguyên xi toà ngang dẫy dọc (tuy kích thước nhỏ hơn) Tử Cấm thành Trung Quốc.
DTQ: Ông nói đúng, Hoàng thành và Kinh đô nói chung rất giàu sắc thái bản địa. Lúc nãy tôi có nói, Đại Việt không xây thành cao hào sâu nhưng Kinh đô có hẳn một hệ thống sông ngòi và hồ đầm sâu rộng và rất dài làm hào, ấy là bản địa vậy. Hệ thống ấy lại là tiềm năng, là thế để mở rộng, có thể không đến “muôn đời” như chiếu dời đô nói, nhưng cả ngàn năm qua, thế rồng cuộn hổ ngồi vẫn chưa hết.
VC: Làm sao mà hết nổi. Tôi hình dung 50 năm nữa, khi Dự án Thành phố Bên Sông Hồng hoàn thành, cái phong thuỷ rồng cuộn hổ ngồi mới gọi là tạm xong. Tôi nghĩ, một cái quy hoạch sau ngàn năm không lạc hậu, không phải quy hoạch lại thì nó là một tư tưởng quy hoạch vĩ đại. Ông cũng vừa nói, văn minh của Đại Việt nằm cạnh hai dòng sông, sông Mã và sông Hồng. Nhân loại cũng vậy thôi, văn minh Hoàng Hà, văn minh sông Hằng, sông Nin, sông Mi - si- si- pi…Việt Nam là nước nông nghiệp, gắn liền với nước; lại được biểu trưng bằng con Lạc cháu Rồng. Rồng thì nước bay lên, tôi hằng tin như vậy!
DTQ: Tôi mới từ Hải Dương về, đi dự lễ khởi công dựng tượng Phật, mệt quá. Lại còn đang mắc nợ bao nhiều bài báo Tết. Vậy mà lại có thể cùng ông say sưa nói về một triều đại cách đây hàng ngàn năm, nguyên việc ấy đủ nói lên nhà Lý quan trọng với chúng ta đến thế nào, cụ Lý Công Uẩn vĩ đại đến thế nào.
VC: Nhưng vẫn rất cảm ơn ông đã dành cho buổi làm việc rất lý thú này. Thưa ông, ông làm sử, như thể chế cũ, ông là sử quan, là trọng thần của triều đình. Vậy ông có thể nhân danh lịch sử để khuyên nhủ hôm nay một điều hệ trọng nào đó?
DTQ: Tôi không dám nhân danh như thế, có thể nói tôi nghe rõ những nhắn nhủ của tiền nhân, nhưng cũng không dám nói nhân danh tiền nhân. Bằng vào những trải nghiệm khi tiếp xúc với lịch sử, tôi thấy cứ học ông cha; ông cha còn rất nhiều điều có thể học và phải học nếu muốn hùng cường trong thế giới hội nhập. Những gì chúng ta vừa trao đổi chả thấm gì so với những điều cha ông dạy bảo chúng ta, thậm chí chưa phải là những bài học chủ yếu nhất. Muốn học ông cha, phải ứng xử như ông cha.
Ở vào địa vị Lý Công Uẩn, mà không sợ câu “Phép vua thua lệ làng”, không dùng quyền lực với quân đội và hệ thống quan lại rải khắp nước để dẹp bỏ, để xoá nó khỏi tâm thế thần dân, hơn nữa, lại còn nương dưỡng cho thiết chế làng xã phát triển mạnh mẽ, nguyên bài học ấy mọi thời đại phải học. Mặt khác, còn học hỏi lối bàn việc ở làng, đưa nó vào cung đình để bàn việc nước, vậy là vua mà biết lắng nghe dân; thà học dân chứ không học giáo lý nhập khẩu. Mặt khác nữa, vẫn theo thiết chế Trung Hoa để duy trì đặc quyền dòng họ - triều đại mình mà vẫn dùng cha nuôi làm Quốc sư cả theo nghĩa Quân sư, coi tam giáo (Khổng giáo, Lão giáo, Phật giáo) là đồng nguyên chứ không độc tôn Nho giáo; ấy là coi nước hơn nhà, coi dân sinh dân chủ hơn giai cấp mình vậy.
VC: Một ví dụ về việc coi dân sinh dân chủ hơn giai cấp của mình, ấy là vua Lý Huệ Tông trao ngai vàng cho con gái khi ngài đang tuổi tráng niên, rồi vào chùa. Con gái là con người ta, nhà vua hẳn là biết câu ấy; biết câu ấy mà cư xử như vậy thì đúng là coi quyền lực và đặc quyền nhẹ tựa lông hồng!
DTQ: Cố nhiên, cứ nhắm mắt mà học các cụ thì cũng không cần thiết. Thiết chế làng xã có cái nhược điểm là cố kết dòng họ, phe giáp; không chịu coi chân lý là quan trọng nhất. Nếu cái đó mà can dự vào đời sống chính trị thì cực kỳ nguy hiểm. Đóng kín cổng làng sau luỹ tre ken thành chiến luỹ thì tuy giữ được nước nhưng rất dễ nhanh thoả mãn để rơi vào nghèo nàn lạc hậu. Người Pháp khi đô hộ nước ta, muốn phá luỹ tre làng, muốn can dự vào thiết chế làng xã nhưng sau khi tốn rất nhiều tiền của thì bất lực. Mọi sắp xếp để vô hiệu làng xã đều là dại dột; để làng phát huy sức mạnh của nó và vua không ở trên luật pháp, thì lý trưởng không dám hà khắc với dân. Nhà nước chỉ nên khuyến học, khuyến nông và làm đường giao thông đến tận bờ ruộng, để hàng nông sản của dân một bước là có thể ra với thế giới, với thành thị.
Vâng, tôi muốn nói, cứ học hỏi ông cha, ứng xử với dân theo ông cha; thì dân sẽ giữ nước thay vua, còn nước thì cứ thế mà hội nhập.
VC: Xin một lần nữa cảm ơn ông!
Không có nhận xét nào:
Đăng nhận xét